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Being the Trouble

Ein Gespräch mit Mithu Sanyal über Literatur, digitale Medien, Krieg und Shitstorms

Von Anna-Lena Eick und Inge van de Ven

Du giltst als eine der prominentesten Stimmen in den deutschen Debatten über Rasse, Geschlecht, Identität und Kultur – und wechselst dabei mühelos die Rollen: Romanautorin, Kulturwissenschaftlerin, Journalistin, Essayistin, öffentliche Kommentatorin. Erlauben es dir diese verschiedenen Ausdrucksformen jeweils andere Fragen zu stellen?

Mit Sicherheit. Aber es zeigt auch, dass es verdammt hart ist, vom Schreiben zu leben. Ich wollte schon immer Romane schreiben, aber sehr lange wollte niemand diese veröffentlichen. Und Schreiben ist wie ein Muskel: Man muss eine ganze Menge schreiben, wenn man gut werden will. Und wenn ich z.B. als Gärtnerin gearbeitet hätte, hätte ich einfach nicht genügend Zeit gehabt, um 10.000 Stunden zu schreiben. Deshalb habe ich angefangen als Autorin fürs Radio zu arbeiten. Damit bin ich nicht alleine. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk war sehr lange einer der größten Literaturförderer, weil er einfach so vielen Schriftstellerinnen und Schriftstellern Jobs gegeben hat, darunter auch Autorinnen und Autoren wie Ingeborg Bachmann oder Heinrich Böll und vielen mehr. 

Ich liebe Journalismus und vor allem Radiomachen nach wie vor. Wegen seiner Unmittelbarkeit. Man reagiert sofort und es wird sofort gesendet oder gedruckt. Aber dann ist es meist auch ähnlich schnell wieder vorbei. Es gibt ein paar Features und Artikel, die wir noch heute kennen, aber das sind die absoluten Ausnahmen. Ein Roman dagegen dauert zwar wahnsinnig lange, aber wenn es ein echter Roman ist, entwickelt er ein Eigenleben und man kann ihn immer wieder lesen. Was ich an Literatur am meisten liebe, ist, dass sie für mich unkalkulierbar ist. Wenn ich Sachbücher schreibe, weiß ich normalerweise, was ich sagen will und wohin die Reise geht. Bei Romanen ist das anders. Sie entwickeln eine Eigendynamik. Die Figuren machen nicht, was ich von ihnen erwarte. Das sagen Schriftsteller:innen ja oft und das hat mich immer geärgert: „Oh, die Figuren haben mir gesagt, wie es weiter geht.“ Aber es ist wahr. Figuren in einem Roman sind widerständig. Ich mag sie mir ausdenken, aber sie entscheiden selber über ihre Geschichte. Es ist, als würde man beim Romanschreiben einen anderen Teil des eigenen Gehirns anzapfen – oder vielleicht sogar einen Teil des kollektiven Bewusstseins.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand jemals ganz allein schreibt. Natürlich ist man selbst verantwortlich für das, was auf dem Papier steht, vor allem für die Fehler. Aber so viele Stimmen finden ihren Weg in dein Werk: Autoren, die du gelesen hast, Gespräche, die du geführt hast, der Zeitgeist, morphogenetische Felder. Natürlich ist es wunderbar, wenn mir Leute sagen, dass sie meine Bücher lieben. Aber ich kann mir den Verdienst nur zum Teil zuschreiben, denn abgesehen vom „Ich-Anteil“ gibt es in jedem Text auch den „Wir-Anteil“. Als ich anfing zu schreiben, dachte ich immer: Wie soll ich bloß eine ganze Geschichte erfinden? Das erschien mir wie Magie. Und das ist es auch. Deshalb würde ich inzwischen sagen, meine Romane sind nicht von mir erfunden. Ich denke mir die nicht aus, sondern: Ich gebe etwas Gestalt. Das sind nicht nur meine Gedanken; es sind Gedanken, die bereits in der Welt sind, und ich habe sie in diese konkrete Resonanz zueinander gebracht. Deshalb ist Literatur für mich so besonders, und auch so besonders anstrengend zu schreiben. Ich lebe, während ich einen Roman schreibe, in dieser Welt, ich verhandele ständig mit den Charakteren, und ich bin für meine Familie deutlich weniger ansprechbar.

Ich habe gerade einen langen Essay gegen den Krieg mit dem Titel Nein: Gegen die Militarisierung der Gegenwart (2026) fertiggestellt. Dabei habe ich wieder gemerkt, wie gerne ich Non-Fiction schreibe, insbesondere Essays. Fiction und Non-Fiction ist natürlich eine arbiträre Unterscheidung, weil wir in allen Texten Geschichten erzählen und Spannungsbögen aufbauen. Aber bei Sachbüchern kann man einfach direkter auf den Punkt kommen. Für mich ist Sachbuchschreiben so, als würde ich einen dreidimensionalen Raum entwerfen. Das ist viel Arbeit, aber es ist klar, was passiert. Während Fiction bedeutet, einen vierdimensionalen Raum zu erschaffen. Ich weiß bei Sachbüchern, wie viele Seiten ich pro Tag schaffe, bei Literatur ist das unvorhersehbar. Und beide Arten zu schreiben haben ihre eigene Schönheit, aber wenn ich für den Rest meines Lebens nur noch eine Sache tun könnte, würde ich mich immer für die Literatur entscheiden.

Der Essay, den du gerade erwähnt hast – Nein: Gegen die Militarisierung der Gegenwart – ist vor wenigen Tagen erschienen. Was hat dich dazu bewogen, ihn zu schreiben?

The news made me do it. Ich bin wirklich nachhaltig schockiert darüber, wie sich der öffentliche Diskurs in den letzten Jahren gedreht hat. Die Bundesrepublik, in der ich groß geworden bin, hatte als Erbe aus dem Zweiten Weltkrieg ein pazifistisches Selbstverständnis: Nie wieder Krieg. Nun hatten wir schon sehr bald nach dem verheerenden Krieg bereits wieder eine eigene Armee, aber die Bundeswehr beteiligte sich nicht an internationalen Kriegseinsätzen. Und zumindest in linken Kreisen waren wir gegen Militarisierung und gegen Aufrüstung. Und plötzlich sagen nicht nur unsere Politiker: „Wir müssen kriegstüchtig werden“, sondern auch sehr viele Linke. Ich erkenne mein Land nicht wieder. Dazu kommt, dass Menschen, die sich für Frieden einsetzen als naiv angesehen werden, oder Schlimmeres. Wir werden als „Lumpenpazifisten“ beschimpft. Vor einer Weile, habe ich einen Artikel für den Guardian geschrieben, in dem ich mich gegen die Wiedereinführung der Wehrpflicht in Deutschland ausgesprochen habe. Daraufhin erhielt ich unzählige Reaktionen. Jemand schrieb, dann hätte ich in den 1930er Jahren wohl auch Hitler gewählt. Und ich dachte nur: „Ich wusste gar nicht, dass Hitler gegen den Krieg war.“ Wie ist es so weit gekommen, dass Menschen, die gegen Krieg sind, heute als Faschisten bezeichnet werden?

Das brachte mich dazu, darüber nachzudenken, warum manche Hitlervergleiche im öffentlichen Diskurs absolut akzeptabel sind, während andere als Holocaustrelativierung gelten. Wenn es beispielsweise um Gaza geht, ist bereits das Wort Genozid in Deutschland problematisch, weil wir dabei direkt an den Holocaust denken. Wenn es jedoch um Russland geht, höre ich immer wieder: Wladolf Putler. Warum wird das hier nicht skandalisiert? Und wozu nutzen wir diese Vergleiche? Ich bin in einem Deutschland aufgewachsen, in dem „Nie wieder“ sowohl „Nie wieder Krieg“ als auch „Nie wieder Auschwitz“ bedeutete. Und dann kam das Jahr 1999 und unser damaliger Außenminister Joschka Fischer argumentierte, dass Deutschland sich am Kosovo-Krieg beteiligen müsse, um ein neues Auschwitz zu verhindern, sprich: dass wir, um „Nie wieder Auschwitz“ zu ehren, „Nie wieder Krieg“ loslassen müssten. Das hat den Diskurs grundlegend verändert.

In meinem Buch geht es mir darum, zu zeigen, warum wir heute über diese Dinge sprechen und wie wir darüber sprechen. Wo kommen unsere Überzeugungen her? Warum denken wir bei Pazifismus zum Beispiel, das sei dasselbe wie Passivität? Als würde man die Hände in den Schoß legen und die Autokraten dieser Welt halt machen lassen. Dabei ist Pazifismus die radikale Überzeugung, dass alle Menschenleben gleich viel wert sind. Und dass man, um einen anhaltenden Frieden zu erreichen, Gerechtigkeit für alle beteiligten Parteien herstellen muss. Das ist harte Arbeit. Das ist das Gegenteil davon, einfach nichts zu tun. Ich denke, eines unserer größten Probleme ist diese Tendenz zum Schwarz-Weiß-Denken: Licht gegen Dunkelheit, Wir gegen Sie, Gut gegen Böse, Freund- versus Feindbildschema. So eindeutig ist es nie. Sobald unsere Politiker also anfangen, von Freund und Feind zu sprechen, müssen wir auf der Hut sein.

Zu Beginn Deines Romans Identitti wird Nivedita in einem Radiointerview als eine der „POCs, die wir kennen müssen“ vorgestellt. Auf die Frage, woher sie komme, antwortet sie: „Aus dem Internet. Ich lebe im Internet.“ Dieser Moment verbindet die digitale Sphäre unmittelbar mit Fragen der Identität, Sichtbarkeit und politischem Diskurs. Wie hat sich Dein Verständnis vom Internet als Raum für die Aushandlung von Identität entwickelt, seit du diese Zeile im Jahr 2021 geschrieben hast?

Im Gegensatz zu Nivedita lebe ich eigentlich nicht online. Ich bin sehr dankbar für das Internet, und ohne es könnte ich nicht einmal die Hälfte meiner Arbeit erledigen, aber ich kann nicht einmal auf meinem Handy tippen (naja, schon, aber wahnsinnig langsam). Nivedita ist diese junge Digital Native, und das ist wichtig für ihre Geschichte, aber ich habe damals noch in einer Welt gelebt, die sehr stark von den traditionellen Medien bestimmt war.

Das hat sich inzwischen verändert. Die traditionellen Medien verlieren mehr und mehr ihre mediale Leitfunktion. Ich arbeite für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, und ich liebe ihn wegen seines Bildungsauftrags: Also dass wir eben nicht abhängig von Werbung sind, sondern die Aufgabe haben, der Öffentlichkeit all das Wissen und die Informationen zu liefern, damit sie selbst fundierte Entscheidungen zu gesellschaftlichen und politischen Themen treffen kann. Ich glaube fest daran, dass es in einer Demokratie wichtig ist, dass Medien die vierte Macht im Staat sind. Allerdings finde ich, dass wir unsere Aufgabe zur Zeit nicht besonders gut machen. Studien zeigen, dass Medien in Krisen und Kriegszeiten dazu neigen, Regierungspositionen zu reproduzieren. Aber das ist nicht unsere Aufgabe. Unsere Aufgabe ist es, die Aussagen von Politiker:innen zu überprüfen und auch Alternativen aufzuzeigen, sie ist es, Hintergrundinformationen zu liefern, und dazu gehört auch aufzudecken, wenn Politiker nicht die Wahrheit sagen.

Und weil wir Traditionsmedien das nicht ausreichend machen, sind die sozialen Medien in diese Lücke gesprungen – im Guten wie im Schlechten. Es gibt viele Informationen, die man zur Zeit hauptsächlich über soziale Medien erhält, gleichzeitig gibt es keine Institution wie den Presserat, der für ethische Standards verantwortlich ist (auch wenn er das auch nicht immer perfekt macht). Das auffälligste Beispiel ist, dass alle von einem „live übertragenen Völkermord in Gaza“ sprechen, während man in der ARD das Wort „Völkermord“ so gut wie nie hört. Wir haben es hier also mit zwei unterschiedlichen Nachrichtenräumen zu tun, und diese Spannung verursacht Probleme.

Wie erlebst du den digitalen Raum in Bezug auf gesellschaftliche Diskurse im Allgemeinen und literarische Diskurse im Besonderen?

Mir ist aufgefallen, dass ich viel mehr Zeit online verbringe, als mir lieb ist, einfach weil ich, wie gesagt, sonst auf viele Informationen keinen Zugriff habe. Und dann bleibe ich viel länger online, als ich sollte. Der Krieg hat auch meine Sichtweise auf digitale Medien verändert. Wenn man versucht, Menschen in Kriegsgebieten zu helfen, verschickt man plötzlich eSIMs – digitale SIM-Karten –, damit sie in Verbindung bleiben können. Ich hatte das Wort „eSIM“ zuvor noch nie gehört. Die Möglichkeit, online zu kommunizieren, wird unglaublich wichtig: um sichtbar zu bleiben, um die Welt wissen zu lassen, was mit einem geschieht. Das Gleiche gilt für Geflüchtete. Oft heißt es: „Die haben ja sogar Handys“, als wäre das überraschend. Dabei ist es genau umgekehrt. Ein Handy ist oft das Letzte, was Menschen noch haben.

Als ich Identitti schrieb, öffnete sich ein Fenster im deutschen öffentlichen Diskurs und in der Buchwelt. Plötzlich sprachen die Menschen öffentlich über Fragen, die es vorher nur selten in den Mainstream geschafft habe. Wie Rassismus und Zugehörigkeit und hybride Identitäten. Gerade fühlt es sich an, als würde sich dieses Fenster wieder schließen. Ständig muss ich mich rechtfertigen, dass die Themen und Menschen, über die ich schreibe, relevant sind, dass das auch „unsere Geschichten“ sind.

Gleichzeitig beteiligen sich viel mehr Stimmen am gesellschaftlichen Diskurs als früher. Wir sind ein Drittel der Bevölkerung. Wir lesen und sprechen über Literatur. Die Verfilmung von Identitti hatte gerade auf dem Münchner Filmfestival Premiere und kommt im November in die Kinos. Die Diskussion geht weiter. Wir sind nicht mehr aus Deutschland wegzudenken, auch wenn die AfD das gerne täte.

In diesem Sinne passiert immer noch sehr viel, und das Internet spielt dabei eine große Rolle. Identitti war mit Sicherheit einer jener Romane, deren Erfolg maßgeblich durch das Internet bedingt wurde, dadurch dass Menschen ihn online geteilt, darüber diskutiert und gesagt haben: „Das sind unsere Geschichten, und sie verdienen Raum.“

In Identitti sagt die Figur Oluchi: „Heutzutage ist man keine ernstzunehmende Intellektuelle, bis man einen Shitstorm bekommen hat.“ Wie hat Deine eigene Erfahrung mit öffentlichen Kontroversen Deine Sichtweise auf diesen Gedanken geprägt?

Das ist eigentlich ein Zitat von Laurie Penny. Sie hat das zu mir gesagt, als ich gerade meinen ersten großen Shitstorm erlebte. Ich glaube, sie hat auch noch gesagt: „Der erste Shitstorm ist immer der süßeste.“ Das ist natürlich ironisch gemeint, aber es steckt absurderweise ein Körnchen Wahrheit darin. Dieser erste Shitstorm hat wirklich dazu geführt, dass ich ernster genommen wurde. Und danach hatten weitaus mehr Menschen von mir gehört als zuvor.

Wenn mich Menschen fragen, wie wir Shitstorms vermeiden können, sage ich ihnen, dass ich nicht daran glaube, dass das möglich ist. Ich wünschte, das wäre so. Aber in der digitalen Welt, wie sie nun einmal ist, als Frau/Person of Colour/Nichtbinäre Person/Schwarze/Muslim:a/etc. prominent zu sein, bedeutet Zielscheibe von Online-Hass zu werden. Das müssen wir wissen. Das andere, was wir wissen müssen, ist, dass wir das überleben können. Die wenigsten Morddrohungen online werden in die Tat umgesetzt. Es gibt Ausnahmen wie zum Beispiel Walter Lübcke, der nachdem er online zur Zielscheibe erklärt worden war, tatsächlich von einem Rechtsextremen erschossen wurde, und das müssen wir ernst nehmen. Aber normalerweise klingt ein Shitstorm nach spätestens drei Wochen wieder ab, ohne dass auch nur eine Person bei einem vorbeigekommen ist. Auch wenn das natürlich nicht so sein sollte, ist es heutzutage unrealistisch zu erwarten, dass man in der Öffentlichkeit steht und niemals digitale Angriffe erleben wird. Auf krude Weise ist es ein Zeichen dafür, dass die Leute einen ernst nehmen. Viele Leute posten Dinge, die weitaus kontroverser sind als alles, was ich je gesagt habe, aber weil ich gerade dabei war, eine öffentliche Stimme zu werden, haben die Leute versucht, mich zum Schweigen zu bringen.

Und dann kam der Anschlag der Hamas am 7. Oktober 2023 und der Gaza-Krieg und alles wurde anders. Während vorher Shitstorms – häufig – ein reines Phänomen des digitalen Raums waren, übernahmen sie plötzlich den ganzen Diskurs. Der Vorwurf des Antisemitismus hat zu einer atemberaubenden Anzahl von Cancellungen geführt. In Sachsen-Anhalt und Brandenburg werden sogar Einbürgerungen an ein Bekenntnis zu Israels Existenzrecht geknüpft. Selbstverständlich ist Antisemitismus ein sehr ernstes Problem, und es ist wichtig, ihm entgegenzuwirken. Allerdings wurde die Definition von Antisemitismus von der deutschen Regierung so ausgeweitet, dass sie nun auch – und manchmal vor allem – jegliche Kritik an Israel umfasst. Infolgedessen hat Deutschland die Beziehungen zu israelischen Menschenrechtsorganisationen abgebrochen, weil diese ihren eigenen Staat kritisieren. Wie kann das im Kampf gegen Antisemitismus hilfreich sein? Dreißig Prozent der Menschen, die in Deutschland nach Vorwürfen des Antisemitismus „gecancelt“ wurden, sind Juden und Jüdinnen. Aber Jüd:innen machen nicht 30 Prozent der Bevölkerung aus. Sie haben nur in der Regel viel mehr Ahnung von der israelischen Politik und kritisieren sie deshalb auch häufiger. Hier läuft etwas grundlegend schief. Und das bricht mir das Herz, denn Antisemitismus ist eine so wichtige Analyse-Kategorie, und die verlieren wir gerade, wenn sogar Ausstellungen von Bildern, die palästinensische Kinder gemalt haben, verboten werden, weil sie ein negatives Bild von Israel zeichnen könnten. Und das ist sowohl für wirksame Maßnahmen gegen Antisemitismus als auch für die Meinungsfreiheit ein Problem.

Ich kenne Menschen, die nach solchen Vorwürfen praktisch aus dem öffentlichen Diskurs verschwunden sind. Das hat mich zutiefst schockiert. Es geht nicht mehr nur darum, was irgendwelche Menschen online über einen denken, sondern der öffentliche Diskursraum schrumpft. Meinungsfreiheit, Wissenschaftsfreiheit, Kunstfreiheit und Pressefreiheit sind grundlegende demokratische Prinzipien. Doch immer häufiger sehen sich Menschen gezwungen, beweisen zu müssen, dass sie nicht das sind, was ihnen vorgeworfen wird. Und unsere Politiker sagen ja inzwischen ganz offen, dass Menschenrechte und internationales Recht nur für bestimmte Menschengruppen gelten sollten. Also als zum Beispiel Außenminister Wadephul nach dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf den Iran in Frage stellte, ob ein Unrechtssystem wie der Iran sich überhaupt auf das Völkerrecht berufen könne. Das zieht mir wirklich die Schuhe aus: Gesetze gelten entweder für alle oder sie gelten eben nicht.

Eine der Inspirationsquellen für Identitti war der Fall Rachel Dolezal: Die US-amerikanische Aktivistin, die dem Ortsverband der Bürgerrechtsorganisation NAACP in Spokane vorstand, hatte sich jahrelang als Schwarze Frau präsentiert – bis 2015 ihre weißen Eltern an die Öffentlichkeit gingen und ihr Ruf über Nacht zusammenbrach. Der Fall löste international Debatten über Race, Passing, Authentizität und kulturelle Aneignung aus. Was konntest du anhand dieses Falls literarisch ausloten?

Ich habe Rachel Dolezals Debunking damals live auf Social Media verfolgt und all die Fragen, die ihr gestellt wurden, waren die Fragen, die mir mein Leben lang gestellt wurden: Wer bist du? Wer bist du wirklich? Kannst du beweisen, dass du bist, wer du sagst, dass du bist? Alle denken, Identitti wäre ein Roman über kulturelle Aneignung. Aber für mich ist es ein Roman über das Aufwachsen als mixed-race Kind in Deutschland. Und das war unglaublich schwierig, darüber zu schreiben, denn „irgendwas“ zu sein, ist an sich keine Sache. Wäre ich die einzige Person auf der Welt, wäre ich nicht mixed race. Wie alles Andere auf der Welt entsteht auch das nur zwischen Menschen.

Als ich also Rachel Dolezals Fall online verfolgte, wusste ich plötzlich, wie ich meine eigentliche Geschichte erzählen konnte. Ich wollte nicht Rachel Dolezals Geschichte erzählen, das hat sie selbst gemacht in ihren Buch In Full Color (2017). Sondern ich wollte eine Figur erschaffen, die wie Dolezal vorgibt, eine andere Race zu sein. Aber ich würde den Fall nach Deutschland transponieren. Und ich wollte, dass meine Protagonistin nicht vorgibt Schwarz zu sein, sondern eine „Person of Colour“ – weil das in Deutschland etwas ganz anderes meint als in Amerika.

Insofern geht es natürlich auch um kulturelle Aneignung, aber nur als Katalysator, um meine eigentliche Geschichte zu erzählen. Und ich wollte die Debatte ein wenig durchschütteln, denn es gibt keine eindeutigen Antworten. Es geht nicht darum, wer schuldig ist und wer nicht. Es geht vielmehr um die Auswirkungen, die das auf das Leben der Menschen um einen herum hat. Egal, ob das, was Saraswati tut, richtig oder falsch ist; sie muss sich trotzdem damit auseinandersetzen, was sie Menschen wie meiner Protagonistin Nivedita mit ihrem Vortäuschen einer falschen Identität angetan hat. Und Nivedita wiederum muss herausfinden, warum Saraswatis Passing sie so sehr verletzt. Doch für die amerikanische Ausgabe wollte der Verlag ein klareres Ende, oder zumindest, dass ich in einem Nachwort schreibe, wer Recht und wer Unrecht hatte. Aber darum geht es in dem Buch nicht.

Viele Autor:innen hätten die Enthüllung von Saraswatis Identität als großen Twist im Roman inszeniert. Bei dir steht sie am Anfang – und Nivedita hört nicht einfach auf, Saraswati zu vertrauen. Der Roman scheint sich mehr dafür zu interessieren, was nach einem Vertrauensbruch überhaupt noch möglich ist. Was hat dich an dieser Frage besonders gereizt?

Ich liebe diese Beschreibung, denn wenn ich Krimis lese, denke ich immer, dass sie zu früh enden. Sie enden, wenn wir wissen, wer der Mörder ist. Aber genau da fängt die Geschichte doch eigentlich erst an. Wie geht man danach mit so etwas um?

Ich wollte nicht, dass der Roman ein Thriller ist: Ist Saraswati braun oder ist sie weiß? Deshalb verrate ich das direkt am Ende des ersten Kapitels. Dann beginnt der emotionale Prozess der Verarbeitung, und das hat mich viel mehr interessiert. Verschiedene Figuren gehen ganz unterschiedlich mit dieser Enthüllung um, weil sie alle ihre eigene Geschichte in diesen Konflikt mitbringen: ihre eigenen Körper, ihre eigenen Traumata und ihre eigenen Erfahrungen. Niveditas Kommilitonin Oluchi ist viel wütender, weil sie eine andere Art von Rassismus erlebt hat als Nivedita – denn Oluchi ist schwarz. Sie ist eine meiner Lieblingsfiguren, weil sie so tough ist, doch hinter dieser Abwehr ist sie eigentlich viel offener als manche der anderen Figuren im Buch. Ich glaube, das ist eine sehr häufige Reaktion. Wenn Menschen so viele Angriffe erlebt haben, legen sie eine Rüstung an.

Ich wollte auch zeigen, dass Zeit ein wichtiger Faktor ist. Die Haupthandlung spielt innerhalb von drei sehr heißen Wochen, aber dann gibt es noch die Coda, die neun Monate später spielt. Neun Monate sind die Zeit, die es braucht, um einen Menschen zu erschaffen. Die Zeit ändert nicht, was geschehen ist, aber sie verändert dich. Und das verändert, wie du das, was geschehen ist, betrachtest.

Was mir an der Figur Saraswati am meisten gefällt, ist, dass sie den Kontakt zu Nivedita nie abbricht. Nivedita ist so verletzt und wütend, aber Saraswati sagt nie: „Stell dich nicht so an.“ Nivedita will Antworten, und Saraswati gibt ihr viele Antworten – nur eben nie die, die Nivedita hören will. Aber Saraswati sagt auch nie: „Worüber regst du dich eigentlich so auf?“ Stattdessen sagt sie: „Natürlich bist du wütend, denn ich bin dir so wichtig.“ Ich bin fest davon überzeugt, dass Menschen Probleme nur dann lösen können, wenn sie miteinander in – auch emotionalem – Kontakt sind. Dummerweise reicht das nicht. Aber sobald der Kontakt reißt, war’s das. Und Kontakt bedeutet in diesem Fall, dass man die andere Person immer noch als Menschen sieht – wenn auch als einen Menschen, der einen verletzt hat – und nicht als Feind.

Das klingt nach dem exakten Gegenteil von Canceln, Entfolgen, Blockieren – all den Dingen, die uns online nur einen Klick kosten.

Ja, absolut. Ich habe einen Artikel für ein Buch über „Cancelling“ geschrieben (Canceln: Ein notwendiger Streit, 2023), und darin argumentiere ich im Grunde, dass es mehr geben muss als Canceln oder absolute Zustimmung. Als Beispiel nenne ich die Kinderbuchautorin Enid Blyton. Es gibt viele gute Gründe, sie zu „canceln“ – Sexismus, Rassismus, Klassismus, Antiziganismus – you name it. Und trotzdem liebe ich sie über alles. Denn Texte sind nie nur eines. Sie können sexistisch und zutiefst menschenfreundlich sein. Klassistisch und der lebendigen Welt um uns herum auf Augenhöhe begegnen. Es gibt so viele verschiedene Wege, mit schwierigen und verletzenden Texten umzugehen – warum ist „Canceln“ dann das Erste, worüber wir sprechen? Ich glaube, dass das daran liegt, dass wir nie wirklich gelernt haben, wie man Probleme transformiert. Das einzige Modell, das wir zu haben scheinen, ist zu fragen: Ist das ein guter Mensch? Dann ist alles in Ordnung. Oder ist das ein schlechter Mensch? Dann sollte diese Person aus dem Diskurs entfernt werden.

Aber so funktioniert die Welt nicht. Menschen sind nie ausschließlich gut oder schlecht und vor allem hören sie nicht auf zu existieren, selbst wenn wir sie aus dem Diskurs verbannen. Sie sind immer noch da, und in der Regel werden sie auf die eine oder andere Weise weiterhin am öffentlichen Gespräch teilnehmen. Ich habe das im Fall von James Damore beobachtet, der das berüchtigte „Google-Memo“ verfasst hatte – einen relativ unterkomplexen Text darüber, warum es weniger Frauen in der Computerprogrammierung gäbe; der Übeltäter sei offenbar das weibliche Gehirn. Damore meinte das total gut. Er wollte Google so zu einem frauenfreundlicheren Ort machen. Seine Analyse war allerdings schlicht falsch. Darauf folgte ein Shitstorm und Damore verlor seinen Job und wurde dann von Männerrechtler-Podcasts hofiert, was deutlich mehr negative Auswirkungen hatte als das ursprüngliche (natürlich nicht unproblematische) Memo.

Wir müssen Wege finden, wie Menschen an ihren Fehlern wachsen können und wie wir alle daraus lernen können. Ich fände es beispielsweise absolut großartig, wenn unsere Politiker öffentlich und zur Prime Time sagen müssten: „Ich habe einen Fehler gemacht“, und die Verantwortung dafür übernehmen würden, anstatt einfach so weiterzumachen, als wäre nichts geschehen. Unsere Politiker lügen uns immer wieder über so viele Dinge an, vor allem über Kriege – vielleicht in gutem Glauben, vielleicht auch nicht. Aber sie gehen danach nie ins Fernsehen  und sagen: „Ich habe mich geirrt“, damit wir sie darauf hinweisen können, wenn sie uns das nächste Mal dieselbe Geschichte erzählen.

Identitti handelt nicht nur von digitalen Medien, sondern holt sie auch formal in den gedruckten Text – als fiktive Tweets und Verweise auf andere digitale Kommunikationsformen. Damals wirkte das ziemlich experimentell. Was hat dich daran gereizt, diese Formen ins gedruckte Buch zu übernehmen? Und was gewinnt die gedruckte Buchseite, wenn sie sich am Digitalen bedient?

Die Literatur hat sich schon immer Anleihen bei anderen Textgattungen gemacht. Viele der ersten Romane waren beispielsweise Briefromane. Wir halten die Art und Weise, wie wir heute Romane schreiben, für „normal“, aber es handelt sich dabei um eine Konvention. Wenn ich schreibe, möchte ich die Nähte auftrennen, die diese ‚Natürlichkeit‘ in einem Text erzeugen. Gleichzeitig möchte ich, dass sich meine Romane ‚real‘ anfühlen, so als ob die Welt und die Figuren wirklich existierten: dieses Gefühl der Unmittelbarkeit. Und dann wird plötzlich die vierte Wand durchbrochen und die Figuren sprechen über die Konstruktion ihrer Geschichte. Oder eine Figur aus einem anderen Roman migriert in meinen, wie Sherlock Holmes in meinem Roman Antichristie. Ich glaube, dass dieses Genrefucking die Art, wie wir die Welt wahrnehmen, viel mehr einfängt, als es ein klassischer Roman kann.

Die meisten Kontroversen in Identitti spielen sich online ab. Deshalb war es für mich fast zwingend, echte Menschen zu bitten, unter Verwendung ihrer echten Twitter-Handles fiktive Tweets so zu verfassen, wie sie sie selbst schreiben würden, wenn sie nachts auf Twitter von einem Fall wie dem von Saraswati lesen würden. Das hat überraschend gut funktioniert, denn allein am Ton der Tweets erkannten die Lesenden sofort, wer sie geschrieben hatte. Außerdem ist das Internet so ein vielköpfiges Monster; keine einzelne Person könnte das so schreiben.

Meine brillante englische Übersetzerin, Alta Price, hatte die Idee, Menschen, die in Amerika oder Großbritannien auf Twitter sehr aktiv sind, zu bitten, dasselbe zu tun, aber das ist aus Zeitmangel nie zustande gekommen. Das hat mich wirklich traurig gemacht. Ich glaube, es wäre großartig geworden.

Außerdem habe ich es schon immer geliebt, mit verschiedenen Textarten zu spielen, weil wir an unterschiedliche Textarten unterschiedliche Wahrheitserwartungen haben. Ein Kapitel wird zum Beispiel in Form eines Psychotests erzählt: „Wie braun bist du?“ Aber trotzdem ist das natürlich trotzdem keine Zeitung, in der wir solche Teste-Dich-Formate finden könnten.

In meinem zweiten Roman Antichristie gibt es ein Kapitel, das in Form eines Wörterbuchs erzählt wird. Natürlich ist das immer noch eine Geschichte, und man kann der Handlung folgen –, aber es spielt mit der Form eines Wörterbucheintrags. Man denkt, ein Lexikon ist objektiv, aber in einer anderen Zeit oder einem anderen Kontext können Wörter etwas völlig anderes bedeuten, manchmal sogar das Gegenteil von der heutigen Verwendung. Oder nehmen wir Fußnoten: Wir neigen dazu anzunehmen, dass ein Text mit Fußnoten wahrer ist als einer ohne, aber das ist keineswegs unbedingt der Fall. Vielleicht sollte ich in meinem nächsten Roman mit Fußnoten herumspielen. Das wird eine Menge Spaß machen.

Tweets entstehen fast in Echtzeit – im Roman landen sie in einem Medium, das von Verzögerung, Reflexion und Deutung lebt. Verändert das die Art und Weise, wie Leser:innen sich mit Online-Diskursen auseinandersetzen?

Es hat definitiv die Art und Weise verändert, wie Leser mit meinem Roman umgegangen sind. Es war für mich super interessant zu beobachten, wie Leute auf den Text reagiert haben. Ursprünglich dachte ich, dass das Konzept der kulturellen Aneignung für Leser:innen schwer zu verstehen sein könnte. Es stellte sich jedoch heraus, dass viel mehr Leute Schwierigkeiten mit den Tweets hatten, insbesondere wenn sie keine „Digital Natives“ waren. Menschen, die keine sozialen Medien nutzen, sagten mir: „Ich weiß nicht, wie ich die Tweets lesen soll.“ Damit hatte ich nicht gerechnet. Also sagte ich ihnen: „Ihr könnt die Tweets auch einfach überspringen, und werdet die Geschichte trotzdem verstehen. Die Tweets sind so etwas wie ein griechischer Chor, der das Geschehen kommentiert.“ Und sie waren so erleichtert, weil sie versucht hatten, jedes einzelne Wort zu lesen. Ich glaube, das ist wahrscheinlich eine deutsche Eigenart: „Ich bin ein guter Leser, also darf ich kein Wort überspringen.“ Aber auf Twitter liest man anders.

Die Romane, die ich schreibe, sind in gewisser Weise sehr klassische storytelling novels. Es gibt einen Plot und es gibt Charaktere mit Namen und Backstory. Und sie vermitteln den Eindruck, dass die Welt des Buches real ist und von echten Menschen bewohnt wird. Und dann durchbreche ich das, und dadurch entsteht eine Irritation. Und in diesen Lücken passieren die interessantesten Dinge. Ich möchte meine Romane so realistisch wie möglich gestalten – und dann spricht plötzlich eine Göttin zu dir.

In einem früheren Interview hast du gesagt, dass Online-Debatten oft so tun, als wäre alles ganz einfach – obwohl es das nicht ist. Du hast dir mehr Komplexität und Reflexivität im Netz gewünscht. Nur belohnen die Plattformen genau das Gegenteil: Kürze und schnelle Verbreitung. Ist dort überhaupt noch Platz für Komplexität – oder brauchen wir für solche Gespräche andere Räume?

Ich denke, beides trifft zu. Ich kann mich noch gut daran erinnern, als Facebook seinen Algorithmus änderte. Ursprünglich war ja alles chronologisch und man konnte zurückblättern, um einen Beitrag zu finden, den man am Tag davor gelesen hatte. Und dann wurden die Posts plötzlich nach Relevanz sortiert. Und als relevant galt das, was die meisten Kommentare bekam. Das Problem ist aber, dass Menschen viel häufiger Posts kommentieren, die sie wütend machen, als Inhalte, denen sie zustimmen. Online hat das wahnsinnig viel verändert.

Und dann sind die traditionellen Medien diesem Trend gefolgt, denn Zeitungen und Fernsehsender haben natürlich auch Websites, und Klicks wurden zum Synonym dafür: „Das ist wichtig.“ Gleichzeitig wurden Buchrezensionen zum Beispiel immer kürzer, weil die Sender glaubten, dass sich die Leute einfach nicht mehr konzentrieren könnten. Wir hatten ein Format im WDR, bei dem man eine Minute Zeit hatte, den Zuhörern zu erklären, warum ein Buch scheiße war. Ich habe einen dieser Eine-Minute-Verrissen geschrieben und mich danach wirklich schmutzig gefühlt. Und dann fingen die Leute an, Podcasts zu machen, die stundenlang dauerten. Und die Leute hörten sich die mit Begeisterung an. Wie passt das in unsere TikTok-Version der Welt? Ich bin fest davon überzeugt, dass sich die Menschen nach Komplexität sehnen, aber gleichzeitig erfordert Komplexität, Deep Reading, Analyse und auch Übung. Journalistische Formen wie Kulturkritik sind ein gesellschaftlicher Raum, in dem wir dies einüben. Wenn alles gut geht. Natürlich gibt es auch entsetzliche Kulturkritik. Aber die Antwort auf schlechte Kulturkritik ist ja nicht, Kulturkritik abzuschaffen, sondern bessere Kulturkritik zu machen.

Inwiefern begünstigen die Online-Kommunikationskultur der TikTok-Welt und die Konventionen digitaler Reiz-Reaktionsschemata eine problematische diskursive Praxis?

Die Rückkopplungsschleife in den sozialen Medien ist einfach viel schneller, sodass diese negativen Dynamiken deutlicher sichtbar werden. Aber sie sind nicht online entstanden. Dazu gehört auch die Tendenz, auf einzelne Triggerworte zu reagieren, ohne wirklich zuzuhören. Überhaupt ist Zuhören eine so wichtige kulturelle Kompetenz. Saraswati sagt in meinem Roman: Natürlich dürft ihr andere Leute kritisieren, aber zuerst müsst ihr verstehen, was sie sagen. Dann und erst dann, könnt ihr sie kritisieren. Ansonsten ist das keine Kritik, sondern ein Selbstgespräch. In der Philosophie gibt es auch das Principle of Charity, das Prinzip des wohlwollenden Zuhörens. Es bedeutet, zu versuchen, das, was eine andere Person sagt, mit der bestmöglichen Interpretation zu verstehen, anstatt mit der destruktivsten.

Ähnlich verhält es sich im Recht. Um zu überprüfen, ob etwas Hatespeech ist, muss man es an seiner bestmöglichen Interpretation messen. Außerdem hängt das natürlich vom Kontext ab. Man kann nicht einfach einen Satz isolieren und mit dem Finger darauf zeigen, denn Aussagen haben nur innerhalb des Kontexts, in dem sie gemacht wurden, eine Bedeutung. Manchmal habe ich das Gefühl, wir tun gerade so, als hätte Sprache eine objektive Bedeutung. Aber kein Satz ist objektiv irgendetwas. Das fängt schon bei Banalitäten an: „Elizabeth ist Königin von England.“ Nun, das ist sie derzeit nicht. Und was im Kleinen gilt, gilt natürlich erst recht für die großen komplexen Fragen unserer Zeit. Literatur ist vieles, aber sie ist auch ein Ort, an dem wir diese notwendige Komplexität einüben können.

Wir haben jetzt viel über die Schattenseiten digitaler Debatten gesprochen. Soziale Medien können aber auch Sichtbarkeit und Solidarität herstellen. In deiner Online-Präsenz scheint besonders das Reposten eine wichtige Rolle zu spielen. Was ermöglicht es dir?

Ich glaube, ich mache fast ausschließlich Reposts. Ich poste selbst sehr, sehr selten etwas, vor allem, weil ich so schlecht auf meinem Handy tippen kann. Im Moment teile ich vor allem Informationen, die in den traditionellen Medien fehlen. Ich möchte Menschenrechtsverletzungen überhaupt nicht reposten, aber im Moment machen wir in den traditionellen Medien, zu denen ich ja selbst gehöre, einfach keinen guten Job, wenn es um Kriege und Krisen geht. Dazu gibt es inzwischen ja sogar quantitative Studien, wie zum Beispiel Fabian Goldmanns Buch Staatsraisonfunk (2026), in dem es darum geht, welche Opfer mit Namen und Geschichte dargestellt werden und welche nur als Zahlen, wenn sie denn überhaupt erwähnt werden. Sobald die traditionellen Medien ihrem Auftrag gerecht werden, höre ich sofort auf, so viel Schrecken zu reposten. Versprochen.

Eine ganz andere Sache, die mir auffällt, ist, dass es früher online viel mehr Solidarität gab. Früher haben wir uns gegenseitig ständig in den sozialen Medien gefeiert. Ich habe das Gefühl, das kommt heute seltener vor. Ich glaube, wir sind einfach so überwältigt von all den Angriffen auf unsere Communities, Universitäten und Medien und dem Rechtsruck in der Gesellschaft. Ich hoffe sehr, dass wir wieder dazu zurückfinden, uns gegenseitig verstärkt zu unterstützen, denn wir brauchen es heute mehr denn je. Ich glaube nicht, dass sich die Menschen online grundlegend von denen unterscheiden, die sie offline sind. Es ist einfach nur ein anderer Schauplatz. Es gibt viel Mist im Netz. Es gibt aber auch viel Liebe im Netz.

Wenn man auf Bücher wie Vulva, Vergewaltigung, Identitti und deinen Antikriegs-Essay zurückblickt, kommt deine Arbeit immer wieder auf Fragen zurück, die vielen Leser:innen, Verlagen oder Kommentator:innen offenbar unangenehm sind. Donna Haraway hat bekanntlich dazu aufgerufen, „beim Ärger zu bleiben“ – staying with the trouble. Bei dir sieht es manchmal so aus, als hieße das: selbst zum Ärgernis zu werden – being the trouble. Was zieht dich zu solchen Fragen hin?

Für meine Arbeit war das lange mein innerer Kompass: Wenn ich über etwas schreibe und innerlich zusammenzucke, oder es mir peinlich ist und ich sofort damit aufhören will, darüber zu schreiben, dann weiß ich, dass ich genau dahin gehen muss. Und es erschreckt mich, dass ich diesen Kompass gerade verliere, weil es so viele Dinge gibt, die gerade gesellschaftlich so streng kontrolliert und auch bestraft werden.

Rückblickend war meine Kulturgeschichte der Vulva relativ leicht zu schreiben. Das Buch war ziemlich erfolgreich, und alle wollten ein zweites Vulva-Buch. Aber als ich dann vorschlug, eine Kulturgeschichte der Vergewaltigung zu schreiben, bekamen die Verlage kalte Füße. Vor allem, weil ich die Frage gestellt hatte: Warum gibt es nur zwei Geschlechter, wenn wir über Vergewaltigung sprechen: Täter und Opfer? Und wir alle wissen, welches Geschlecht zu welcher Kategorie gehört. Wie kann das sein? Schließlich haben wir doch alle anderen Vorannahmen über Gender dekonstruiert: wie die Sache mit dem gegenderten Schuhekaufen und den Problemen beim Einparken und sogar die Unterschiede zwischen dem männlichen und dem weiblichen Gehirn. Als ich mein Buch über Vergewaltigung schrieb, kam die Universität von Tel Aviv gerade zu der Erkenntnis, dass wir alle menschliche Gehirne haben. Überraschung, Überraschung! Deshalb wäre es doch sehr verblüffend, wenn der wirkliche, der letzte Geschlechtsunterschied in einer Veranlagung zum Vergewaltigen auf der einen Seite und vergewaltigt zu werden auf der anderen Seite bestehen würde.

Außerdem war es mir wichtig, in dem Buch auch über Heilung zu schreiben. Ich war schockiert, wie wenig Literatur es damals dazu gab. Im Gegenteil, die gesellschaftliche Botschaft an Opfer war: Ihr seid für immer gebrochen. Es gibt Menschen, für die das Trauma ihr weiteres Leben bestimmt, und das müssen wir respektieren. Aber die meisten Menschen überwinden eine Vergewaltigung, und wir erschweren Heilung mit diesen kulturellen Botschaften von dem „Verbrechen, das schlimmer ist als der Tod“. Und auch damit, dass es so wenig Bücher und Geschichten über Heilung gab. Virginie Despentes hat darüber geschrieben, dass sie sich bei jedem Problem in ihrem Leben an Bücher wandte und dort Hilfe und Community bekam, nur nicht bei Vergewaltigung. Das hat sich durch #metoo inzwischen verändert. Aber damals wurde Heilung als Verrat an Opfern angesehen, als würde ich ihnen sagen: Reißt euch zusammen, es ist doch nicht so schlimm. Dabei ist das Gegenteil der Fall. Wir würden ja auch keinem Opfer eines Verkehrsunfalls sagen: Wenn du dich davon erholst, machst du dich über Menschen lustig, die an einem Unfall gestorben sind.

Das hört sich heute selbstverständlich an. Aber ich habe damals ewig gebraucht, um einen Verlag zu finden, der mutig genug war, das Buch zu veröffentlichen: die großartige Edition Nautilus. Und dann wollten alle ein zweites Buch über Vergewaltigung. Und ich sagte: „Nein, ich schreibe gerade einen Roman.“ And repeat… Diese ersten Bücher waren also wirklich schwierig. Danach wurde es leichter. Toi, toi, toi.

Aber selbst jetzt, als ich mein Antikriegsbuch Nein geschrieben habe, haben mich Leute gefragt: „Willst du das wirklich machen? Hast du keine Angst, dass du danach nicht mehr am deutschen kulturellen Diskurs teilhaben kannst?“ Und ich dachte mir: Oh weia. Und dann erhielt ich den Heinrich-Mann-Preis für Essayistik und meine erste Reaktion war massive Erleichterung. Es fühlte sich so an, als würde Heinrich Mann schützend seine Hand über mein Buch halten und mir sagen: Doch, es ist möglich über diese Themen zu schreiben, auch in dieser Zeit in Deutschland. Und das ist ja verrückt. Man sollte keine Angst davor haben, ein Buch gegen den Krieg zu schreiben. Man sollte keine Angst davor haben zu sagen: „Eigentlich glaube ich nicht, dass mehr Waffen Frieden bringen.“

Vorhin hast du gesagt: Immer wenn dir etwas unbehaglich ist, weißt du, dass du genau dorthin musst. Überrascht es dich manchmal, was am Ende dann tatsächlich für Aufregung sorgt?

Nach meinem ersten Shitstorm dachte ich: „Okay, das nächste Mal werde ich vorsichtiger sein.“ Dann schrieb ich einen Artikel, in dem ich mich über die Vehemenz wunderte, mit der gefordert wurde, dass die Krankenkassen die freiwilligen Leistungen für Homöopathie nicht mehr übernehmen sollten, obwohl es hier nur um 0,03% der Ausgaben ging. Und schon hatte ich den nächsten Shitstorm am Hals und die Anti-Homöopathie-Lobby bombardierte mich mit Mails, dass das ein Angriff auf das wissenschaftliche Denken sei und ich dann auch glauben würde, die Erde sei eine Scheibe. Ich wäre im Traum nicht darauf gekommen, dass Leute so starke Gefühle über Globuli haben. Damals habe ich gelernt, dass ich einfach nie in der Lage sein werde, Shitstorms zu vermeiden, weil ich sie einfach nicht kommen sehe. Und das ist das Einzige, was mich als Autorin vor der durchgehenden Schere im Kopf rettet.